Protest ohne Draufhauen – Interview mit Baukje Dobberstein vom Bündnis Grundeinkommen

Die neue Partei „Bündnis Grundeinkommen“ wurde 2016 gegründet und tritt dieses Jahr zum ersten Mal zur Bundestagswahl an. Baukje Dobberstein ist von Anfang an dabei. Wir haben mit der Ärztin über Vertrauen in die Gesellschaft, die Ziele ihrer Partei und die AfD gesprochen. Sie glaubt: Das Grundeinkommen würde in Gelsenkirchen viele Probleme lösen.

Was die Gelsenkirchener Bundestagskandidaten vom bedingungslosen Grundeinkommen halten, können Sie hier nachlesen.

 

Frau Dobberstein, wenn Sie ein Grundeinkommen bekämen, würden Sie dann noch arbeiten gehen?

Selbstverständlich. Sie nicht?

Doch, mit Sicherheit, vielleicht anders.

Unsere beiden Antworten sind beispielhaft. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass 80 % der Menschen unverändert oder ein bisschen weniger arbeiten würden. Ich hatte dazu gestern ein interessantes Gespräch mit einer befreundeten Pastorin. Es ging darum, was Arbeit für uns ausmacht und was unsere „Bezahlung“ dafür ist. Für Hausärzte und Pastoren gilt das gleichermaßen, aber ich glaube auch für viele andere Berufe: Bezahlung ist nicht nur das, was als Gehalt auf unserem Konto landet, sondern auch die soziale Anerkennung, die wir erfahren. Die Möglichkeit, uns sinnvoll in die Gesellschaft einzubringen. Das ist wichtig für unsere Gesundheit und unser Wohlbefinden. Arbeit ist ein Teil unserer Identität, da wollen wir nicht drauf verzichten. Das sieht man ja auch daran, dass die meisten Menschen, wenn sie in Rente oder finanziell sehr gut gestellt sind, sich irgendwie anders einbringen. Kaum jemand sitzt nur zu Hause und macht nichts. Nutzlos zu sein, macht unsere Seele gar nicht mit.

Baukje Dobberstein ist Hausärztin und angehende Psychotherapeutin. Seit letztem Jahr engagiert sie sich in der Partei„Bündnis Grundeinkommen“. Für die Bundestagswahl steht sie auf Platz vier der Landesliste in Niedersachsen. Sie ist 37 Jahre alt und hat zwei Töchter.

Müssen wir den Menschen also mehr vertrauen, dass sie selbst schon am besten wissen, was gut für sie ist?

Ich glaube, wir können den Menschen im Allgemeinen mehr Vertrauen entgegenbringen. Als Psychotherapeutin erlebe ich das immer wieder: Menschen wollen sich einbringen, sei es in ihrer Familie oder ihrem Stadtteil, oder wollen sonst irgendwie sinnvoll sein. Keinen „Sinn“ zu haben, ist ein Grund, psychisch krank zu werden. Arbeitslose merken das häufig. Man nimmt ihnen die Möglichkeit, ein sinnvoller Teil unserer Gesellschaft zu sein. Weniger häufig krank werden die Arbeitslosen, die es schaffen, das zu kompensieren, zum Beispiel durch ihre Familie oder ein Ehrenamt. Das ist das Problem der jetzigen Hartz-IV-Regelungen: Durch das ständige „sich-verfügbar-halten“ wird Engagement verhindert. Ich hätte Zeit für meine Kinder, trotzdem muss ich sie in den Kindergarten geben, um für den Arbeitsmarkt verfügbar zu bleiben. Oder nehmen wir die Flüchtlingshelferin in Berlin, die ihre wertvolle Hilfsarbeit unterbrechen musste, weil das Jobcenter sie lieber in eine sinnlose Maßnahme stecken wollte. Der Wunsch, sinnvoll zu sein, kommt aus dem tiefsten Inneren. Wir können es uns eigentlich nicht leisten, dieses Engagement nicht zu nutzen.

Was ist denn mit Jobs, die nicht so hoch angesehen sind? Besteht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht die Gefahr, dass die keiner mehr machen will?

Natürlich gibt es unattraktive Berufe, die aber notwendig sind. Aber auch da wird sich jemand finden, der sie macht. Vielleicht möchte derjenige dann eine Entschädigung dafür haben. Welche Form diese Entschädigung hat, ob es mehr Geld ist oder andere gesellschaftliche Privilegien – da könnten wir ja mal kreativ werden. Außerdem müssen wir auch sehen: Es gibt genug Tätigkeiten, die sinnlos sind, wo Arbeitsplätze geschaffen oder erhalten werden, obwohl sie eigentlich nicht mehr gebraucht werden. Das weiß man hinter vorgehaltener Hand auch. Im öffentlichen Dienst werden Leute behalten, weil man ihnen nicht kündigen und seinem sozialen Anspruch gerecht werden will. Eigentlich vergeudet man damit aber nur die Lebenszeit dieser Menschen.

Mit einem Grundeinkommen könnten sich diese Menschen dann sinnvolleren Tätigkeiten zuwenden?

Genau! Es gibt ja auch genug eintönige oder stupide Aufgaben, die gar keiner mehr machen will, die man aber im Zuge der Digitalisierung automatisieren könnte. Oder nehmen wir mich als Ärztin: Wenn wir in der Diagnostik durch gute automatische Unterstützung entlastet würden, hätten wir wieder mehr Zeit, mit den Patienten zu reden. Das wäre wunderbar.

Das bedingungslose Grundeinkommen ist mit Ihrer Partei nun wählbar. Wo wollen Sie das Geld dafür hernehmen?

Natürlich ist das der Punkt, der den Leuten am meisten unter den Nägeln brennt. Als Partei äußern wir uns aber erstmal nicht zur genauen Gestaltung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Wir nennen das „modellneutral“. Es gibt verschiedenste Gedanken, wie ein Grundeinkommen gestaltet werden kann, weit über die Finanzierung hinaus. Alle Modelle müssen für uns aber mehrere Kriterien erfüllen: Das sind Existenz- und Teilhabesicherung, ein individueller Rechtsanspruch ohne Bedürftigkeitsprüfung, und es darf keinen Zwang zur Gegenleistung geben. Zur Finanzierung gibt es viele Ideen. Es gibt ja einen Teil der Bevölkerung, der relativ wenig Steuern zahlt, aber viel Vermögen hat. Da könnte man drankommen. Aber einen konkreten Vorschlag zur Umsetzung machen wir als Partei nicht.

Warum war es denn aus Ihrer Sicht notwendig, für das Grundeinkommen eine eigene Partei  zu gründen?

Der Streit um die verschiedenen Grundeinkommensmodelle hat in der Vergangenheit viel Zeit und Energie gefressen. Seit 2003 gibt es das Netzwerk Grundeinkommen. Das war dazu gedacht, das Grundeinkommen überparteilich voran zu bringen. Dazu besteht es auch nach wie vor, hat aber eine relativ geringe Außenwirkung. Die etablierten Parteien im Bundestag haben sich aus dem Thema immer weiter zurückgezogen und bringen es nicht mehr wirklich voran. Deswegen haben wir gesagt: Wenn man das Grundeinkommen auf der politischen Bühne fest verankern will, dann muss man selbst aktiv werden. Aber realistisch betrachtet können wir als kleine Partei nur nochmal wieder einen Impuls an die großen Parteien geben. Das Grundeinkommen zu verwirklichen, dauert länger als eine Legislaturperiode. Das Thema ist leider keines, mit dem man sich schnell profilieren kann, und deshalb für viele Berufspolitiker uninteressant.

Was war denn ihre persönliche Initialzündung, sich für das bedingungslose Grundeinkommen einzusetzen?

Ich komme aus der somatischen Medizin, war in der Inneren im Krankenhaus, später in der Allgemeinmedizin und bin immer weiter den Ursachen von Krankheiten gefolgt. Angefangen bei den Herzinfarkten in der Notaufnahme, bin ich dazu übergegangen, Patienten mit Tabletten den Blutdruck einzustellen, und hab dann festgestellt: Ursächlich für diese Krankheiten ist unsere Lebensgestaltung, und die ist wiederum abhängig von der eigenen Psyche, aber auch von gesellschaftlichen Zusammenhängen. Daraus hat sich dann mein politisches Engagement entwickelt, auf den Spuren von Erich Fromm. Der war Psychoanalytiker, aber auch Soziologe, und hat in unserem Gesellschaftscharakter sehr viel Ursache für unsere Gesundheit gesehen.

Welche Auswirkungen unserer Leistungsgesellschaft merken Sie als Hausärztin und Psychotherapeutin in Ihrer täglichen Arbeit?

Da gibt es ganz viele Einzelbeispiele. Sei es die schwer depressive Patientin, die eigentlich dringend in eine psychosomatische Klinik müsste, um gesund zu werden, aber Angst hat, dann ihre Sozialwohnung nicht mehr bezahlen zu können. Oder der Fliesenleger mit kaputten Knien, der keine Umschulung macht, weil er das Geld für seine Familie verdienen muss. Den ganzen Winter über merke ich immer wieder, dass Patienten, die wegen banalen Infekte mal für drei Tage ins Bett gehören, trotzdem weiter arbeiten gehen, weil der Druck am Arbeitsmarkt so hoch ist. Bis sie dann richtig krank sind und langfristig ausfallen. Sei es mit körperlichen Beschwerden oder psychischen Krankheiten wie Burn-Out.

Eigentlich fordern Sie ja nicht weniger als eine gesellschaftliche Revolution, das bedingungslose Grundeinkommen ist dafür nur eine notwendige Bedingung. Kurz und knapp: Wie sieht ihre Vision von unserer Gesellschaft aus?

Kurz und knapp? Menschlich. Den Menschen, die eigenen Bedürfnisse und Interessen, wieder in die Mitte stellen. In der Politik heißt es oft, was für die Wirtschaft gut sei, sei auch für die Menschen gut. Das stimmt so nicht mehr. Wir haben, was Waren und Dienstleistungen angeht, eine gute Sättigung. Wir haben von allem genug – es ist nur schlecht verteilt. Bisher hat man in den Wirtschaftswissenschaften gerne den Trickle-Down-Effekt bemüht: Das, was von den Tischen der Reichen abfällt, kommt den Ärmeren zu Gute. Verdient der Wirtschaftsboss gut, stellt er zu Hause einen Gärtner ein; was der dort verdient, trägt er wieder in den Supermarkt, und so weiter. Wenn es also der Wirtschaft gut geht, geht es auch den Menschen gut. In den letzten Jahren hat man aber festgestellt, dass das nicht funktioniert. Der Wirtschaft geht es gut, in der Bevölkerung kommt davon aber viel zu wenig an. Da müssen wir umdenken, nicht die Wirtschaft in den Mittelpunkt stellen, sondern die Menschen. Bei Revolution denke ich übrigens immer zu sehr an die Guillotine. Ich spreche lieber von Evolution.

Identifizieren wir uns in Deutschland zu sehr über unsere Arbeit? Haben Länder wie Frankreich oder Spanien vielleicht ein gesünderes Verhältnis dazu?

Diese Klischeevorstellung der Arbeit in anderen Ländern gefällt mir, aber in Spanien gibt es 25 % Jugendarbeitslosigkeit. Ich glaube nicht, dass die sich wirklich noch mehr Lebensqualität gönnen, als wir. Arbeit ist wichtig und darf Anerkennung generieren, das soll sie sogar. Aber wir sollten nicht nur Erwerbsarbeit als Arbeit bezeichnen. Auch ehrenamtliche Arbeit, Care-Arbeit, Familienarbeit oder soziale Arbeit sollte als Arbeit anerkannt werden. Wenn wir Arbeit nicht mehr nur auf Erwerbsarbeit reduzieren, ist überhaupt nichts verkehrt daran, daraus seine Identität abzuleiten.

Auch wenn viele Politiker etwas anderes sagen – viele Menschen in Gelsenkirchen merken täglich: Deutschland geht es nicht gut. Was würde ein Grundeinkommen Ihrer Meinung nach für eine Stadt wie Gelsenkirchen bedeuten?

Erstmal würden Sie feststellen, dass die Menschen in Gelsenkirchen gar nicht arbeitslos sind, sondern erwerbsarbeitlos. Überall dort wo Familien sind, wird Familienarbeit geleistet, überall dort wo es Alte gibt, wird Care-Arbeit geleistet. Es gibt eigentlich keine Regionen in Deutschland, in denen es keine Arbeit gibt, sondern nur Regionen, in denen es keine Erwerbsarbeit gibt. Ein Grundeinkommen würde auch in Gelsenkirchen dazu führen, dass die Menschen nicht mehr das Gefühl haben, wertlos zu sein. Man würde ihnen sagen: Ihr habt alle eure Existenzberechtigung. Weil ihr Menschen seid, bekommt ihr das, was ihr zum Leben braucht. Damit habt ihr die Möglichkeit, das aus eurem Leben zu machen, was ihr für sinnvoll erachtet. Auch in Gelsenkirchen kann man sich in Sportvereinen engagieren, künstlerisch oder kreativ tätig sein. Die Menschen können sich überall sinnvoll einbringen. Gerade für Langzeitarbeitslose ist es wichtig, dass sie sich Aufgaben suchen können, die sie verlässlich machen können. Die Pflicht, sich verfügbar zu halten, obwohl es oft gar keine Erwerbsberufsperspektive mehr gibt, verhindert, dass Menschen sich selbst etwas Sinnvolles für sich suchen und aufbauen können.

Könnten durch ein Grundeinkommen die Verhältnisse denn nicht auch zementiert werden, wenn der Druck komplett wegfällt?

Wird jemandem ermöglicht, sich selbst etwas für sein Leben auszusuchen, möglicherweise mit freiwilliger Hilfestellung, hat er bessere Möglichkeiten, sein Potenzial zu entfalten. Psychologische Forschung bestätigt das immer wieder. Gehen wir mal weg aus Gelsenkirchen und blicken nach Namibia. Dort wurden zwei Modelle der Entwicklungshilfe ausprobiert. Die klassische Variante: Jemand in einem Büro in Deutschland hat sich überlegt, was namibische Bauern wohl brauchen könnten, und hat das zur Verfügung gestellt. In einer anderen Region hat man das Geld direkt den Bauern gegeben. Für psychologisch geschulte Menschen ist es wenig verwunderlich, dass die zweite Region im Gegensatz zur ersten wirtschaftlich extrem floriert. Die Menschen wussten selbst am besten, was sie mit dem Geld sinnvolles anstellen konnten. So ähnlich würde das in Gelsenkirchen auch funktionieren: Statt Arbeitslosen vorzugeben, wie sie sich zu verhalten haben, gebt ihnen lieber das Geld, und lasst sie selber ihren Weg gehen.

Also die Arbeitsämter abschaffen?

Nein, wir sollten sie wieder zu dem machen, wofür sie mal gedacht waren: Berufsfindung und Arbeitsvermittlung auf freiwilliger Basis. Damit wären sie wieder richtig hilfreich. Im Moment sind sie aber Schulmeister der alten Art und drohen direkt mit dem Rohrstock, wenn man mal nicht zum Termin erscheint.

Gelsenkirchen ist nicht nur Spitze bei der Arbeitslosigkeit – die AfD hat hier bei der Landtagswahl eines ihrer besten Wahlergebnisse eingefahren. Würde ein Grundeinkommen die Populisten ausbremsen?

Die AfD ist Ausdruck einer Unzufriedenheit mit dem Ist-Zustand. Die Unzufriedenheit ist tatsächlich da und sollte auch gesehen werden. Wenn Angela Merkel das leugnet und sagt „Uns geht es gut“, ist das für viele Menschen ein Schlag ins Gesicht. Die werden dann wütend und wählen Protestparteien wie die AfD. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, schlägt auf den nächsten ein, der da ist, und am besten noch schwächer ist, als man selbst. Die Flüchtlinge sind ein greifbares Opfer, und die AfD greift das auf. Ich glaube nicht, dass alle AfD-Wähler Nazis sind. Die gibt es da auch, aber nicht nur. Für unsere Partei ist das eine Chance. Wir wollen auch was ändern, wir sind auch Protest. Aber wir wollen das positiv machen. Wir wollen nicht draufhauen und dem nächsten ans Leder, sondern eine progressive Veränderung. Im Prinzip sind wir eine Dafür-Protestpartei.

Nehmen wir an, ihre Partei hat keinen Erfolg, das Grundeinkommen wird niemals verwirklicht. Was würden sie sich für Deutschland trotzdem wünschen?

Dass wir es schaffen, nicht noch weiter zu verrohen, und uns als Menschen nicht noch schlechter gegeneinander wenden. Noch größere soziale Spaltungen zu verhindern, wird ohne Grundeinkommen aber eine extrem große Herausforderung.

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